Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии
 

Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии
Уважаемые коллеги!

С большим интересом прочитал Ваши размышления по поводу атропинокоматозной терапии.

Могу Вас поздравить – Вы один из немногих, кто адекватно оценивает применение атропиновых ком в психиатрической и наркологической практике. Вы абсолютно правы, официальных документов запрещающих проведение АКТ в РФ не существует! Вы пишите: «помочь мне найти научные статьи в литературе, где описаны летальность и осложнения при АКТ. Любые статьи – психиатрические, кардиологические, проктологические, словом любые. Это очень важно для меня.»
Все интересующие Вас вопросы изложены в обзоре «Атропинокоматозная терапия: взгляд на проблему», вряд ли Вы найдете что-нибудь еще. Однако, если этот вопрос так важен для Вас – пишите на мой личный ящик

Теперь нашим оппонентам.

Уважаемая!
Заявления Ваши очень серьезны, а, следовательно, требуют научного подтверждения Ваших слов.
К примеру: «атропиновая кома в России запрещена к применению из-за большого процента неблагоприятных исходов".
Очень интересное заявление! Чем руководствовались, когда это писали? Если Вас не затруднит, дайте ссылку на литературный или электронный источник по поводу официального запрета на АКТ, так же крайне любопытно было бы взглянуть «на процент неблагоприятных исходов» (здесь желательны ссылки на научные источники, подтвержденные канонами доказательной медицины). Откуда взялся этот процент, не из Вашей же головы?

А вот это: «Атропиновая кома всегда остается атропиновой комой. Но есть в медицине такое словосочетание (Вы наверное слышали) "сооотношение вред - польза". Так вот при наркомании это соотношение в пользу вреда.»
Вы публикуете в Интернете такое «разгромное» утверждение, где основание? Это Ваше личное мнение или можете предоставить серьезные научные публикации?

Далее: «В СССР спрашивали информированное согласие. а сейчас спрашивают?".

При лечении наркотической зависимости не просто спрашивают, а требуют от пациента письменное соглашение!

И, наконец, самое интересное: "Так вот, атропиновые комы существуют. теоретически. Но практически их нет очень давно. "

Очень глубокое заблуждение (не обижайтесь, таких мнений большинство).
Сегодняв в РФ АКТ применяется и в наркологической и в психиатрической практике еще более активнее, чем раньше (90 –е годы).
Статьи об эффективности АКТ в наркологии Вы можете почитать на сайте psychoreanimatology org. На базе Челябинской медицинской академии профессор Буйков В. А. очень активно применяет АКТ как при лечении шизофрении и наркомании (этот пример не единичен). Если Вам интересно, то теоретические азы по применению АКТ в психиатрии и наркологии входят в обучающую программу цикла «Психореаниматолгия» который проводится на базе РУДН (г. Москва).
Доцент кафедры А. И. Нельсон уже более 10 лет учит практических врачей (психиатров и анестезиологов – реаниматологов) как правильно проводить методику АКТ в практике.

Подозреваю, что неудержимое желание высказаться временами затмевает способность понимать уже написанное. Возможно, к Вам это не относится. Однако все поднятые Вами вопросы уже обсуждены и закрыты. А школу атропиновой комы в наркологии целесообразнее проходить в клинике Назралиева - там выборка больше. Ну это если Вам хочется школы посравнивать (боюсь только, что и Вас туда не пустят. Господин Назралиев почему-то не любит присутствия посторонних, в том числе и журналистов, и профессионалов). Что до применения атропиновых ком - постыдились бы давать адрес. Вы еще статистику (правдивую) оттуда приведите, сколько энцефалопатий получили, скольких схоронили. Не знаю, как Вы, а я эксперименты на людях (а наркоманов я тоже считаю людьми) не одобряю. А это самое информированное согласие, нет как Вы его назвали?. соглашение (Вы на самом деле не видите разницы???), которое подписывают пациенты (точно пациенты?), приведите. в образце, хотя бы. Очень интересно знать, чьи интересы оно защищает. Не думаю, что наркоман, прочитав правдивый перечень и вероятность неблагоприятных эффектов АКТ, добровольно это подпишет. И закроем эту тему. Тема начиналась не об этом.

Точно!
Пора закрывать тему. Тем более, что мне, человеку абсолютно нейтрально настроенному к АКТ, стало все ясно. Уважаемая Ириш
1. ни одного документа запрещающего АКТ Вы не представили.
2. ни одной научной статьи, статистики о негативных последствиях, летальности при проведении метода, Вы тоже не представили (а обещали еще месяц назад).
3. прибавим ко всему сказанному Вашу агрессивно-поучающую манеру ведения диалога. .
. приходим к выводу - в вопросе АКТ ВЫ САМОЕ СЛАБОЕ ЗВЕНО!:cry:
Даешь АКТ!

Предлагаю провести первый запуск на себе.чтоб не было мучительно больно за бесцельно пролитые слова.
Кстати, я честно пыталась найти хоть один абстракт о применении (и эффектах) АКТ где-либо кроме России. К моему (и Вашему) разочарованию последний абстракт по этой теме издан ранее 1985 года и в базах no abstract. Ну а такие мелочи, как отсутствие атропиновой комы в стандартах лечения зависимостей, Вас смущать не должны. У Вас собственная гордость. Так что вторично предлагаю как истинному ученому начать с себя.

Кстати, я честно пыталась найти хоть один абстракт о применении (и эффектах) АКТ где-либо кроме России. К моему (и Вашему) разочарованию последний абстракт по этой теме издан ранее 1985 года и в базах no abstract. Ну а такие мелочи, как отсутствие атропиновой комы в стандартах лечения зависимостей, Вас смущать не должны. У Вас собственная гордость. Так что вторично предлагаю как истинному ученому начать с себя.

Спасибо за ответ.

Прежде чем закрыть тему по АКТ Вы все -таки должны дать объяснения по Вашим высказываниям, а именно:
1. Сделайте сслылку на закон о запрете об АКТ.
2. Приведите хотя бы один литератрурный источник, что АКТ приводит к энцефалопатии.
3. Докажите, что АКТ больше приносит наркоманам "вреда", чем пользы.
4.Напишите любую цифру "неблагоприятных исходов" после проведения АКТ и обоснуйте ее.
Перед следующим ответом, потрудитесь найти ответы на Ваши заявления (именно такие заявления и сбивают с толку практичексих врачей!)
ПРЕДОСТАВТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФАКТЫ!


Насчет клиники Назаралиева - опять заблуждение.
Я имею личный контакт с докторами этого центра, планируется совместное клиническое исследование.

Вы плохо искали литературу по АКТ, есть иностранные публикации от 1987,88, и 1991 годов.

Я не стыжусь давать свой адрес, закон на нашей стороне, а единомышленников все больше и больше.

Я много раз посещал ваш сайт, многое на нем понравилось, особенно модель программы про развертывание реанимационных коек в психиатрических стационарах общего профиля. Чего уж греха таить, умирают пьяницы, нуждаются во многом том, что может им дать ренимационная койка.
Но вот насчет АКТ, все-таки как-то.ну вы понимаете.Я не в коем случае не пытаюсь поставить под сомнение достижения доц. Нельсона, но почему то мне сразу вспоминаются прививки с малярией, уколы морфина и холодные ванны, как метод лечения психических расстройств, в больницах "донейролептической эпохи".

1. На Pub Mede ссылка всего одна и то похоже кто-то из наших отметился ( по-моему поляк).
Bilikiewicz T, Galuszko P. Related Articles, Links
[Atropine coma and its therapeutic value]
Pol Tyg Lek. 1970 Sep;25(37):1380-2. Polish. No abstract available.
PMID: 5470627 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Самой статьи нет. Видимо желающих полечить больного гипоксией не так много.
2. Любая кома- это в первую очередь гипоксия. Конечно можно многое сказать о ее "полезности в ограниченом объеме применения". Например спортсмены с помощью гипоксии увеличивают количество эритроцитов. Но. Лечить мозги гипоксией..извините.это еще надо додуматься.Как известно самые чувствительные клетки к гипоксии -это нейроны коры. Интересно получается- вводите в кому, нейроны коры гибнут и колоться или пить он больше не хочет. Как известно топор лучшее средство от головной боли. Ну-ну.
Все же согласитесь главный принцип врачевания- НЕ НАВРЕДИ! Не надо про это забывать. Какая разница атропиновая кома, электросудорожная терапия или инсулиновые комы- патофизиологический механизм один! Гипоксия! За счет которой рвуться интегративные связи! Еще бы эффект после этого был плохой-но катамнез..Вы о нем представление имеете - хотя бы лет в десять? Нет не имеете. И маловероятно что в свободном доступе такие данные есть.
Ну давайте тогда вернемся к инсулиновым комам у шизофреников или будем бить алкоголиков током- глядишь пить передумают.
Не надо увлекаться тем от чего отшли. Ну не применяют сейчас это и вряд ли где-то в государственной клинике кто-то рискнет это применить. Если конечно не будет очень рваться написать докторскую или кандидатскую ( ну тогда в нашем чудо государстве возможно все- если кому-то вдруг "за звездит" стать великим ученым). И не применяют просто потому , что не оправдало себя. Сейчас есть методы лучше! ЭТо то же самое , что лечить тяжелую гипертонию дибазолом!
Можно все написанное так же назвать пустыми словами, но Вы так же не привели ни одной статьи подтверждающей эффективность и безопасность такого лечения. Все же практики от ученых отличаются тем , что прежде чем что-то "придумывать или реанимировать" не 100 раз подумают , а 10000 раз и только потом очень аккуратно, частично будут пытаться, но ни как не сразу и с наскока.
Для доктора NE SMP
Человек не сколько более сложен чем это представляется из реанимационного или токсикологического отделения. Вам важно спасти человека, а уж каким он от вас выйдет- как Бог даст. Здесь речь идет о том что риск такого лечения слишком высок- он не оправдывает себя. Проще говоря-давайте лечить лоботомией. Ваще эффект ВО! А то что ..так стаистических данных же нет - просто это аксиома, что это плохо.

Конечно, Вы правы! Как ребенка назовешь, такая у него и сложится судьба. Кому это на ум пришло назвать лечебную процедуру комой, я не знаю. С тем же успехом можно развить тему – «С целью лечения расходящегося косоглазия проведена процедура терапевтической ЧМТ». Но давайте разберемся без эмоций, ведь это не кома.
Ситуация №1. Больной N, с целью получения наркотического кайфа или суицида, в/в вводит себе 1 г. гексенала. Естественно, теряет сознание, ко всему присоединяется гипоксия, другие осложнения. Приезжает скорая, ставит диагноз «Отравление психотропными. Кома» и правильно делает.
Ситуация №2. Врач анестезиолог-реаниматолог Пупкин, набирает в шпиц 1г. того же самого гексенала и вводит больному Затупкину в/в (н-р, как компонент общей анестезии). Это кома? Пупкин ввел Затупкина в кому? Нет. Потому, что после введения препарата будут проведены мероприятия, которые исключат гипоксию. И это уже не кома, как Вы правильно заметили, кома включает в себя и гипоксический компонент.
Так и при АКТ, если ее проводить в присутствии обученного персонала, то гипоксии не будет. Авторы метода допустили грубую ошибку, назвав это дело комой и, тем самым, обеспечив неприязненное отношение к методу со стороны других врачей.

Из моего токикореанимационного отделения видно очень многое, чего другим и не снилось. Многим коллегам кажется, что это просто крутой вытрезвитель. Это не так. Сама Мэрилин Монро умерла от отравления барбитуратами. Продолжить? Элвис Пресли, Джимми Хендрикс, Курт Кобейн…., люди у которых была и слава, и состояние, и все! Не повторяйте ошибок Ириш и не смотрите на коллег как слушательница курсов благородных девиц на конюха дядю Ваню. Я уже 10 лет работаю с очень тяжелым контингентом больных. Жаль, что капитально отмодерировали топик «Этиологически или патогенетчески», там Вы бы могли в полной мере ощутить отношение форумчан (самые продвинутые «скорпомовцы») к нашим больным. На моем веку не один десяток врачей СМП пришли к нам и даже месяца не выдержали, вернулись на «колеса». И делать эту работу не разобравшись во всей глубине человеческой натуры, не возможно. … и последнее, Центр Лечения Острых Отравлений г. Москвы, по статистическим показателям смертности, осложнений, длительности пребывания больных является одним из лучших в Европе. Многие из Вас могут похвастаться такими показателями? Думаете легко этого добиться в нашей непростой Стране, в наше непростое время? … просто ценить это некому. Контингент такой. Но это уже другой вопрос.
. а придуманные Вами аксиомы не основание для того, чтобы я перестал думать, задавать себе вопросы и искать на них ответы.

Ну вот обиделись..А жаль.
Ни кто не спорит. что токса - одно из самых тяжелых, в том числе в психологическом плане, тяжелее может быть только подростковые отделения в психиатрических больницах. И что лично ваша токса лучше всех тоже ни кто не спорит. Аксиомы придуманы не мной. Поговорите с психиатрами и послушайте их . Они потом лечат Ваши "успехи". ( Повторяю не хочу вас обидеть, но то что из вашего отделени успех- в жизни вне реанимации очень и очень большие психоневрологические осложнения. Хотя с другой стороны кто зказал, что до токсы они были другими.) А про слушательницу института благородных девиц- спасибо. Всегда хотелось производить впечатление не крутой бой-бабы, а девушки, хрупкой, ласковой и нежной. Спасибо за комплимент.

Только с Вашей помощью поняла, как трудно практику спорить с теоретиками.
Господа хорошие! Больные наркоманией (которых некоторые очень любят назвать наркошами или наркоманами) так же как и пациенты с шизофренией (в просторечьи шизофреники) тоже люди. Это главное.
Не знаю, как там у Вас NE SMP, проводят (проводят???) атропинкоматозную терапию, но в психиатрических и наркологических клиниках временами наркозных аппаратов не бывает. больее того, психореанимации - привилегия крупных больниц. А коматозное/смертное (которое в Вашему случае будет терапевтическим) окно у атропина какое??? Не подскажете, специалист??? Вы успеете за время прохождения этого окна заинтубировать??? Если бы АКТ была так хороша и распространена, как Вам хочется! Кстати, эти хваленые буржуи и ЭСТ психиатрическим пациентам (только по двум показаниям - при резистентной депрессии и резистентной шизофрении, когда остальные средства исчерпаны) под миорелаксантами проводят, между прочим. Понимаю, что в стране оболтусов хочется чувствовать себя гением, но оболтусы - не человеческий материал. Они тоже имеют право, чтобы врач не использовал их в качестве материала для доказательства своих безумных гипотез. АКТ - именно безумная гипотеза, доказавшая свою бесполезность, как и "операция по удалению центра удовольствия", которая кстати, по статистике не приносит никакого результата.
Давайте договоримся по-простому - Вы будете интубировать, где успеете, а я буду зависимых лечить. У Вас лучше получается первое, а у меня второе.
PS. Периодически подобные безумства всплывают. Как правило, по двум причинам: бабки и бабки через получение степени/рекламы/статуса в наушном сообществе на просторах бывшего СССР. Потому что все остальные страны в первую очередь заботятся о безопасности лечения, а уже потом проверяют сферу применения и эффективность. Но нам, татарам (татары - без обид, идиома), все равно. Мы гланды вырезаем. Милдронатом рвоту снимаем, пирацетамом мозги лечим. хорошо еще пирогеналом гонорею лечить перестали. или еще не перестали????

Вы позиционируетесь здесь как ученый, давайте говорить на Вашем языке (если современная клиническая эпидемиология - действительно Ваш язык).
На современном эпидемиологическом языке, отстаивая право применять любой метод (диагностики, лечения) как Вы знаете, не принято кричать "а покажите, где написано, что это нельзя!". Итак, попрошу Вас, как человека ученого, для всех нас (темных) привести следующие данные из реферируемых (подчеркиваю, не на иностранном языке, а из РЕФЕРИРУЕМЫХ ЖУРНАЛОВ - поисковик медлайн находит только такие - мне ничего не нашел):
1. Исследование безопасности применения АКТ на животных (такие ссылки в медлайне есть)
2. Когортное исследование безопасности АКТ на людях, страдающих зависимостями, в частности опиатной (тут большой привет - нету)
3. Рандомизированное исследование, показывающее эффективность АКТ в лечении опиоидной (или какой Вам угодно) наркомании (тут по большому секрету скажу - нашла пару case report годов так 70-х, но мы - то с Вами знаем, что кейз репот и рандомизированное исследование - разные вещи, правда?).
Отдельно попрошу приводить материал в указанном порядке (как это полагается во всем цивилизованном мире) и с указанием способов отбора, рандомизации и приведением вменяемых конечных точек в экспериментах на людях.
Далее сердито.
Без этой последовательности испытаний какого бы то ни было метода, что бы Вы не говорили и не делали - это на Вашей совести. Потому что как только нарушается установленный порядок, начинаются здоупотребления. И Вам это должо быть известно лучше, чем кому-либо на этом сайте. Поэтому крики "а покажите где написано!" "факты подайте!" оставьте для детишек, которые Флетчера не читали. Докажите, что это безопасно и эффективно, тогда и поговорим. До этих пор я буду считать применение АКТ нечистоплотным и нарушающим права пациента. Андерстенд???

Т.е. его интересовала лишь юридическая составляющая этой проблемы. Насколько я понял он не собирался АКТ лечить зависимости и некурабельных шизофренников. Отравления ФОС, так отравления ФОС, в этом случае на первый план выходит сохранение жизни больного, а не его дальнейшие социальные перспективы. В то время, как коллеги психиатры, обсуждают именно "наши" аспекты этого "явления" (эффективность, отдаленные прогнозы и т.д.)

П.С. Но лично я (да и мой друг тоже), все равно считаем, что наркоманов надо запирать в мягкую комнату и колоть там тизерцином ))

Да не обижаюсь я! Как я могу обидеться на человека из-за которого дал "подзатыльник" институтскому товарищу Шехяну Гранту, за то, что тот наорал на Вас. :D
Психиатры лечат наших больных не только после отравления, но и до них. Очень часто это лечение заканчивается неудачно, и больной поступает с суицидальным отравлением (80-90% больных в токсикологии). А осложнения не являются следствием нашего лечения, это следствие основного психиатрического заболевания+последствия самого отравления (н-р упомянутая Вами гипоксия). Псих статус мы можем ухудшить еще и резким снижением концентрации назначенных психиатром препаратов, но этого в процессе детоксикационной терапии, призванной спасти жизнь больного, избежать не удается. Есть конечно и последствия "топорной" реаниматологии, ну н-р флебиты, пневмотораксы и т.д., но к психиатрии это отношения не имеет.
Перед словами "слушательница курсов благородных девиц", я отметил"КАК" и не хотел задеть Вас. Тем более, что своей цели Вы добились и оставили на меня впечатление интересного, образованного и очень тонкого человека.

Цитата
Только с Вашей помощью поняла, как трудно практику спорить с теоретиками.

Интересно девки пляшут, если снизу посмотреть! Дежурим по 1,5 ставки, деремся с начальством, чтобы меньше дежурств ставили, а все в теоретиках числимся.
Цитата
Не знаю, как там у Вас NE SMP, проводят (проводят???) атропинкоматозную терапию, но в психиатрических и наркологических клиниках временами наркозных аппаратов не бывает. больее того, психореанимации - привилегия крупных больниц.

У нас не проводят. Наши задачи другие, мы отраву лечим. Это не означает, что интересоваться проблемой не имеем права. Я совершенно нейтрально отношусь к методу, просто изучая проблему хочу вникнуть в доводы всех сторон.
Цитата
А коматозное/смертное (которое в Вашему случае будет терапевтическим) окно у атропина какое??? Не подскажете, специалист??? Вы успеете за время прохождения этого окна заинтубировать???

«Окно»??? Красиво сказано, надо предложить этот термин коллегам. Ну если листеноновой «форточки» с полной остановкой дыхания мне достаточно для интубации, то атропин – «стеклопакет».
Цитата
Если бы АКТ была так хороша и распространена, как Вам хочется! Кстати, эти хваленые буржуи и ЭСТ психиатрическим пациентам (только по двум показаниям - при резистентной депрессии и резистентной шизофрении, когда остальные средства исчерпаны) под миорелаксантами проводят, между прочим.

ЗНАЧИТ ПРОВОДЯТ ! В СВОИХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ С ЗАБОТОЙ О ПАЦИЕНТАХ. А миорелаксанты и в России при ЭСТ вводят и не только миорелаксанты. Если больной не шеволится, не означает, что ему не больно.
Цитата
Понимаю, что в стране оболтусов хочется чувствовать себя гением, но оболтусы - не человеческий материал. Они тоже имеют право, чтобы врач не использовал их в качестве материала для доказательства своих безумных гипотез. АКТ - именно безумная гипотеза, доказавшая свою бесполезность,

Замучили Вы меня! ГДЕ ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕСПОЛЕЗНОСТИИИИИИИ!!!?????????? Где эти статьи, статистики, больные???????????? :?:
Цитата
Давайте договоримся по-простому - Вы будете интубировать, где успеете, а я буду зависимых лечить. У Вас лучше получается первое, а у меня второе.

МАлАдес ! Вы будите лечить, а я интубировать (если успею за Вами)! В одной московской наркологии, где работали одни коллеги тех, кто мне тычет в нос гипоксиями и «окнами», однажды, «полечили» - утром труп от ятрогенного передоза и аспирации… Сами понимаете, частная наркология в России запрещена, дело замяли с большим трудом, но народ там пересрал так, что наплевав на свое психиатрическое самолюбие пригласили на дежурства реаниматологов. В группе приглашенных был и Ваш покорный слуга. Там так и относились к нам как Ириш – врач интубатор-катетеризатор-констотатор, я лечу, а ты за мной ходи и интубируй. Вот только незадача вышла – я врач анестезиолог- реаниматолог и в механизмах боли и вводно-солевых нарушений понимаю больше чем они. И исправлять чужую дурь не собираюсь. Очень скоро мы все уволились, а чуть позже эта контора и накрылась.
А на счет того, что второе у Вас получается лучше, пардонте, это самое второе ни у кого хорошо не получается, пол России гниет в наркомании и алкоголизме! Вся токсикологическая реанимация вечно завалена «жертвами наркологов», которые в клиниках и в домашних условиях «удачно» лечат. Вот и приходится сначала детоксицировать компоненты "удачного лечения", а потом долечивать абстиненцию. Кстати, а Вы знаете какие «окна» у Ваших препаратов? Видели постгипоксические энцефалопатии леченных Вашими методами пациентов? Нет? Приглашаю, когда бы Вы не приехали, хотя бы 1-2 рукотворные «бахчевые культуры» из наркологии найдутся.

Цитата
PS. Периодически подобные безумства всплывают. Как правило, по двум причинам: бабки и бабки через получение степени/рекламы/статуса в наушном сообществе на просторах бывшего СССР.

ВОТ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА! БАБКИ! Вот тут и начинается самое интересное! Наркоманию всегда лечили психиатры. С другой стороны, эффективная наркология всегда была платной. Ну и работали себе коллеги да денежку зарабатывали. Снимали острую абстиненцию всякой всячиной в течение 3-4 суток. Все это время больной ноет, мучается, сопли пузырями пускает. И тут появляются анестезиологи-реаниматологи, которые своими «комами», УБОД – ми, «Детоксами», сокращают период острой абстиненции с нескольких суток, до нескольких часов в состоянии наркоза, и тем самым, срывают Джек Пот, отрывают самую вкусную (доходную) часть пирога и оставляют малоэффективный, малодоходный, серый, нудный и трудный период – реабилитацию. Апитно да! И тут и начинается такое! АКТ – метод убийц, УБОД – «сажает сердце». Статистики нет, статей нет, исследований последствий нет, но это не эффективно, плохо, отвратительно, оборотни в халатах ! Для лучшего результата больной должен испытывать боль! И всякая подобная дурь. Бабки же отбираются! :lol: