Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии

Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии
Уважаемые коллеги!

С большим интересом прочитал Ваши размышления по поводу атропинокоматозной терапии.

Могу Вас поздравить – Вы один из немногих, кто адекватно оценивает применение атропиновых ком в психиатрической и наркологической практике. Вы абсолютно правы, официальных документов запрещающих проведение АКТ в РФ не существует! Вы пишите: «помочь мне найти научные статьи в литературе, где описаны летальность и осложнения при АКТ. Любые статьи – психиатрические, кардиологические, проктологические, словом любые. Это очень важно для меня.»
Все интересующие Вас вопросы изложены в обзоре «Атропинокоматозная терапия: взгляд на проблему», вряд ли Вы найдете что-нибудь еще. Однако, если этот вопрос так важен для Вас – пишите на мой личный ящик

Теперь нашим оппонентам.

Уважаемая!
Заявления Ваши очень серьезны, а, следовательно, требуют научного подтверждения Ваших слов.
К примеру: «атропиновая кома в России запрещена к применению из-за большого процента неблагоприятных исходов".
Очень интересное заявление! Чем руководствовались, когда это писали? Если Вас не затруднит, дайте ссылку на литературный или электронный источник по поводу официального запрета на АКТ, так же крайне любопытно было бы взглянуть «на процент неблагоприятных исходов» (здесь желательны ссылки на научные источники, подтвержденные канонами доказательной медицины). Откуда взялся этот процент, не из Вашей же головы?

А вот это: «Атропиновая кома всегда остается атропиновой комой. Но есть в медицине такое словосочетание (Вы наверное слышали) "сооотношение вред - польза". Так вот при наркомании это соотношение в пользу вреда.»
Вы публикуете в Интернете такое «разгромное» утверждение, где основание? Это Ваше личное мнение или можете предоставить серьезные научные публикации?

Далее: «В СССР спрашивали информированное согласие. а сейчас спрашивают?".

При лечении наркотической зависимости не просто спрашивают, а требуют от пациента письменное соглашение!

И, наконец, самое интересное: "Так вот, атропиновые комы существуют. теоретически. Но практически их нет очень давно. "

Очень глубокое заблуждение (не обижайтесь, таких мнений большинство).
Сегодняв в РФ АКТ применяется и в наркологической и в психиатрической практике еще более активнее, чем раньше (90 –е годы).
Статьи об эффективности АКТ в наркологии Вы можете почитать на сайте psychoreanimatology org. На базе Челябинской медицинской академии профессор Буйков В. А. очень активно применяет АКТ как при лечении шизофрении и наркомании (этот пример не единичен). Если Вам интересно, то теоретические азы по применению АКТ в психиатрии и наркологии входят в обучающую программу цикла «Психореаниматолгия» который проводится на базе РУДН (г. Москва).
Доцент кафедры А. И. Нельсон уже более 10 лет учит практических врачей (психиатров и анестезиологов – реаниматологов) как правильно проводить методику АКТ в практике.

Подозреваю, что неудержимое желание высказаться временами затмевает способность понимать уже написанное. Возможно, к Вам это не относится. Однако все поднятые Вами вопросы уже обсуждены и закрыты. А школу атропиновой комы в наркологии целесообразнее проходить в клинике Назралиева - там выборка больше. Ну это если Вам хочется школы посравнивать (боюсь только, что и Вас туда не пустят. Господин Назралиев почему-то не любит присутствия посторонних, в том числе и журналистов, и профессионалов). Что до применения атропиновых ком - постыдились бы давать адрес. Вы еще статистику (правдивую) оттуда приведите, сколько энцефалопатий получили, скольких схоронили. Не знаю, как Вы, а я эксперименты на людях (а наркоманов я тоже считаю людьми) не одобряю. А это самое информированное согласие, нет как Вы его назвали?. соглашение (Вы на самом деле не видите разницы???), которое подписывают пациенты (точно пациенты?), приведите. в образце, хотя бы. Очень интересно знать, чьи интересы оно защищает. Не думаю, что наркоман, прочитав правдивый перечень и вероятность неблагоприятных эффектов АКТ, добровольно это подпишет. И закроем эту тему. Тема начиналась не об этом.

Точно!
Пора закрывать тему. Тем более, что мне, человеку абсолютно нейтрально настроенному к АКТ, стало все ясно. Уважаемая Ириш
1. ни одного документа запрещающего АКТ Вы не представили.
2. ни одной научной статьи, статистики о негативных последствиях, летальности при проведении метода, Вы тоже не представили (а обещали еще месяц назад).
3. прибавим ко всему сказанному Вашу агрессивно-поучающую манеру ведения диалога. .
. приходим к выводу - в вопросе АКТ ВЫ САМОЕ СЛАБОЕ ЗВЕНО!:cry:
Даешь АКТ!

Предлагаю провести первый запуск на себе.чтоб не было мучительно больно за бесцельно пролитые слова.
Кстати, я честно пыталась найти хоть один абстракт о применении (и эффектах) АКТ где-либо кроме России. К моему (и Вашему) разочарованию последний абстракт по этой теме издан ранее 1985 года и в базах no abstract. Ну а такие мелочи, как отсутствие атропиновой комы в стандартах лечения зависимостей, Вас смущать не должны. У Вас собственная гордость. Так что вторично предлагаю как истинному ученому начать с себя.

Кстати, я честно пыталась найти хоть один абстракт о применении (и эффектах) АКТ где-либо кроме России. К моему (и Вашему) разочарованию последний абстракт по этой теме издан ранее 1985 года и в базах no abstract. Ну а такие мелочи, как отсутствие атропиновой комы в стандартах лечения зависимостей, Вас смущать не должны. У Вас собственная гордость. Так что вторично предлагаю как истинному ученому начать с себя.

Спасибо за ответ.

Прежде чем закрыть тему по АКТ Вы все -таки должны дать объяснения по Вашим высказываниям, а именно:
1. Сделайте сслылку на закон о запрете об АКТ.
2. Приведите хотя бы один литератрурный источник, что АКТ приводит к энцефалопатии.
3. Докажите, что АКТ больше приносит наркоманам "вреда", чем пользы.
4.Напишите любую цифру "неблагоприятных исходов" после проведения АКТ и обоснуйте ее.
Перед следующим ответом, потрудитесь найти ответы на Ваши заявления (именно такие заявления и сбивают с толку практичексих врачей!)
ПРЕДОСТАВТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФАКТЫ!


Насчет клиники Назаралиева - опять заблуждение.
Я имею личный контакт с докторами этого центра, планируется совместное клиническое исследование.

Вы плохо искали литературу по АКТ, есть иностранные публикации от 1987,88, и 1991 годов.

Я не стыжусь давать свой адрес, закон на нашей стороне, а единомышленников все больше и больше.

Я много раз посещал ваш сайт, многое на нем понравилось, особенно модель программы про развертывание реанимационных коек в психиатрических стационарах общего профиля. Чего уж греха таить, умирают пьяницы, нуждаются во многом том, что может им дать ренимационная койка.
Но вот насчет АКТ, все-таки как-то.ну вы понимаете.Я не в коем случае не пытаюсь поставить под сомнение достижения доц. Нельсона, но почему то мне сразу вспоминаются прививки с малярией, уколы морфина и холодные ванны, как метод лечения психических расстройств, в больницах "донейролептической эпохи".

1. На Pub Mede ссылка всего одна и то похоже кто-то из наших отметился ( по-моему поляк).
Bilikiewicz T, Galuszko P. Related Articles, Links
[Atropine coma and its therapeutic value]
Pol Tyg Lek. 1970 Sep;25(37):1380-2. Polish. No abstract available.
PMID: 5470627 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Самой статьи нет. Видимо желающих полечить больного гипоксией не так много.
2. Любая кома- это в первую очередь гипоксия. Конечно можно многое сказать о ее "полезности в ограниченом объеме применения". Например спортсмены с помощью гипоксии увеличивают количество эритроцитов. Но. Лечить мозги гипоксией..извините.это еще надо додуматься.Как известно самые чувствительные клетки к гипоксии -это нейроны коры. Интересно получается- вводите в кому, нейроны коры гибнут и колоться или пить он больше не хочет. Как известно топор лучшее средство от головной боли. Ну-ну.
Все же согласитесь главный принцип врачевания- НЕ НАВРЕДИ! Не надо про это забывать. Какая разница атропиновая кома, электросудорожная терапия или инсулиновые комы- патофизиологический механизм один! Гипоксия! За счет которой рвуться интегративные связи! Еще бы эффект после этого был плохой-но катамнез..Вы о нем представление имеете - хотя бы лет в десять? Нет не имеете. И маловероятно что в свободном доступе такие данные есть.
Ну давайте тогда вернемся к инсулиновым комам у шизофреников или будем бить алкоголиков током- глядишь пить передумают.
Не надо увлекаться тем от чего отшли. Ну не применяют сейчас это и вряд ли где-то в государственной клинике кто-то рискнет это применить. Если конечно не будет очень рваться написать докторскую или кандидатскую ( ну тогда в нашем чудо государстве возможно все- если кому-то вдруг "за звездит" стать великим ученым). И не применяют просто потому , что не оправдало себя. Сейчас есть методы лучше! ЭТо то же самое , что лечить тяжелую гипертонию дибазолом!
Можно все написанное так же назвать пустыми словами, но Вы так же не привели ни одной статьи подтверждающей эффективность и безопасность такого лечения. Все же практики от ученых отличаются тем , что прежде чем что-то "придумывать или реанимировать" не 100 раз подумают , а 10000 раз и только потом очень аккуратно, частично будут пытаться, но ни как не сразу и с наскока.
Для доктора NE SMP
Человек не сколько более сложен чем это представляется из реанимационного или токсикологического отделения. Вам важно спасти человека, а уж каким он от вас выйдет- как Бог даст. Здесь речь идет о том что риск такого лечения слишком высок- он не оправдывает себя. Проще говоря-давайте лечить лоботомией. Ваще эффект ВО! А то что ..так стаистических данных же нет - просто это аксиома, что это плохо.

Конечно, Вы правы! Как ребенка назовешь, такая у него и сложится судьба. Кому это на ум пришло назвать лечебную процедуру комой, я не знаю. С тем же успехом можно развить тему – «С целью лечения расходящегося косоглазия проведена процедура терапевтической ЧМТ». Но давайте разберемся без эмоций, ведь это не кома.
Ситуация №1. Больной N, с целью получения наркотического кайфа или суицида, в/в вводит себе 1 г. гексенала. Естественно, теряет сознание, ко всему присоединяется гипоксия, другие осложнения. Приезжает скорая, ставит диагноз «Отравление психотропными. Кома» и правильно делает.
Ситуация №2. Врач анестезиолог-реаниматолог Пупкин, набирает в шпиц 1г. того же самого гексенала и вводит больному Затупкину в/в (н-р, как компонент общей анестезии). Это кома? Пупкин ввел Затупкина в кому? Нет. Потому, что после введения препарата будут проведены мероприятия, которые исключат гипоксию. И это уже не кома, как Вы правильно заметили, кома включает в себя и гипоксический компонент.
Так и при АКТ, если ее проводить в присутствии обученного персонала, то гипоксии не будет. Авторы метода допустили грубую ошибку, назвав это дело комой и, тем самым, обеспечив неприязненное отношение к методу со стороны других врачей.

Из моего токикореанимационного отделения видно очень многое, чего другим и не снилось. Многим коллегам кажется, что это просто крутой вытрезвитель. Это не так. Сама Мэрилин Монро умерла от отравления барбитуратами. Продолжить? Элвис Пресли, Джимми Хендрикс, Курт Кобейн…., люди у которых была и слава, и состояние, и все! Не повторяйте ошибок Ириш и не смотрите на коллег как слушательница курсов благородных девиц на конюха дядю Ваню. Я уже 10 лет работаю с очень тяжелым контингентом больных. Жаль, что капитально отмодерировали топик «Этиологически или патогенетчески», там Вы бы могли в полной мере ощутить отношение форумчан (самые продвинутые «скорпомовцы») к нашим больным. На моем веку не один десяток врачей СМП пришли к нам и даже месяца не выдержали, вернулись на «колеса». И делать эту работу не разобравшись во всей глубине человеческой натуры, не возможно. … и последнее, Центр Лечения Острых Отравлений г. Москвы, по статистическим показателям смертности, осложнений, длительности пребывания больных является одним из лучших в Европе. Многие из Вас могут похвастаться такими показателями? Думаете легко этого добиться в нашей непростой Стране, в наше непростое время? … просто ценить это некому. Контингент такой. Но это уже другой вопрос.
. а придуманные Вами аксиомы не основание для того, чтобы я перестал думать, задавать себе вопросы и искать на них ответы.