Наркомания, часть 3

Мир принимается и поддерживается. Личностный. Жить в городе, где всего одна больница - не сахар, если ты врач. увы. И дело даже не в халяве, пациенты как раз ценят, что доктор такой один. Дело скорее в том, что в одной больнице один царек. или цариха. А ума и стремления к выполнению своих прямых обязанностей нашим главврачам перестройка не прибавила.
А про АКТ я говорить больше не буду. Подожду, пока господин Быков представит свое рандомизированное. Толочь воду в ступе у меня лучше получается за жизнь.

Ну вот! Вот и славненько!
Покричали, фингалов друг-другу понаставили и завершили спор и пришли к выводу к тому же выводу, к которому приходишь споря с любой женщиной по любому поводу – все мужики сволочи!
А если серьезно, то все мои вопросы остались, я не сторонник метода, я стараюсь разобраться. Согласитесь, что все мы оказались в вопросах лечения наркомании оказались в тупиковой ситуации, снимаем ломки и абстиненции, а самое главное остается неразгаданным. Я думаю, что лимбическая система еще долго не будет открывать нам свои тайны. И тот человек, который первым откроет эту тайну будет всесилен, т.к. сумеет менять человеческую сущность. С другой стороны, сидеть на месте и назначать амитриптилин и отрицать все то, что делают другие, тоже не правильно. В последние 20 лет анестезиология-реаниматология очень бурно развивалась и на сегодняшний день при помощи высокоэффективных препаратов, фантастической следящей и поддерживающей техники может очень многое. И негуманные методы прошлых лет, уже сегодня, могут быть проведены с комфортом для больного. Просто надо узнать, чего положительного могут дать методы? Этого мы не узнаем, пока будем орать и искать только негатив. А надо сотрудничать.
Итак
Претензии к сторонникам метода:
1. не должна лечебная, как Вы утверждаете, процедура называться комой! Да и не кома это. Кома – тяжелое патологическое состояние. Подыщите другое название. Именно с этим связано то, что нормальные врачи, только услышав это слово, даже не хотят разобраться в сущности метода. Ни кто не пожелает комы своему больному.
2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.
3. Не берусь судить по всей психиатрии, но в наркологической ее части, у меня сложилось впечатление, что АКТ очередной раз решила те проблемы, которые уже решены другими методами. Да и не уловил я основных преимуществ АКТ по сравнению, ну например, с УБОД.
Претензии к противникам метода.
1. Ни одного конкретного случая осложнений, смерти больного от АКТ Вы привести не можете, их нет. А без этой конкретики все Ваши доводы несостоятельны, так можно и до фонарного столба докопаться. Назовите мне любой препарат, и через неделю я Вам напишу такую же статью как Арина и докажу, что это яд.

ЗЫ. Милые дамы, не думаю, что провинциальное хамство хуже, чем утонченное, высокосветское, столично-академическое. Я начинал свой трудовой путь простым рабочим-строителем, служил в армии, учился в институте, но ни где не видел такого скотского отношения к подчиненным как в медицине. Даже в армии - тупорыло все, но по-людски.

Касаемо летательности при лечениями экстремальными методами (ЭСТ, АКТ, ИШТ), одна пожилая доктор в нашем стационаре, давным-давно занималась лечением при помощи ЭСТ, конечно делала она это без ИВЛ, миорелаксантов и т.д..так вот пару человек у нее умерло..просто замяли это все, спустили на тормозах, как обычно.
В общем, я думаю, что и АКТ не так безопасна как кажется, хотя я не в коем случае не принижаю достижений реаниматологии и интенсивной терапии.

Спорили, спорили..
1. Про конкретику. Интересно , если вы хозяин клиники - вы будите афишировать летальные исходы.. Не будите., но проблема не в летальных исходах..Работая в токсе наверное очень много сталкивались с отравлениями нейролептиками, причем с летальным исходом, но это не повод от них отказаться. А смертность при отравлении атропином вам известна значительно лучше чем нам. Озвучте -было бы интересно.
2. Мои притензии к АКТ заключаются только в том, что очередной раз "изобрели велосипед" , причем значительно худший, чем то что есть на данный момент. Говорю , давайте лечить лоботомией, а еще есть обливание холодной водой, можно в клетку посадить и показывать за деньги, как было несколько веков назад в лондонском Бедламе ( знаменитая психиатрическая больница г.Лондона). Почему первое с чего начинаю- раскажите , как работает, тогда и поговорим. Нового-то ничего не придумали- ну запредельное торможение, но его добиться можно другими путями. Где механизм снижения уровня дофамина в крови ( "ответственного" за абстинентный синдром). Есть же методы лучше и безопасней. Опять же ну нет катамнеза..хотя бы десятилетнего. Так что в данном случае предполагать 1). Возникновения ко-зависимости от атопина вполне корректно и не просто корректно, а является первейшей обязанностью врача. 2). Энцефалопатия. Все равно это гипоксия и клетки гибнут, мозгам и так плохо и так нейротрансмитеров не хватает, а тут еще и продукты распада - долбят! Не удивительно если на первых этапах энцефалопатия проявляться не будет - возникает относительное увеличение нейротрансмитеров зачет снижения общего количества рецепторов- клетки же гибнут. Но в абсолютном измерении нейротрснсмитеров - все равно не хватает! Прямо порочный круг какой-то! По-хорошему метод требует скажем так изучения, но ни как не внедренияв широкую практику. Слишком много вопросов на которые нет ответа. Опять же ни кто не скажет вам как поведет себя цнс, так месяцев через 6-8 . Не удивительно если у особо " везучих" начнется формирование судорожного синдрома. Сргласитесь , что предпосылки для этого есть.
3. А про то что можете, Д-Р НЕ СМП, по любому лекарству написать- жду по бетта- блокаторам, например пропранололу.

2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.

С чего вы так решили? Если человек спит - он в сознании? А почему вы его не интубировали?
Львиная доля наркозов без интубации идет (масочные газвыми анстетиками, кетаминовые, ГОМКом и прочая, и прочая)- и ничего, выживают как-то людишки. :lol:

Цитата
..Работая в токсе наверное очень много сталкивались с отравлениями нейролептиками, причем с летальным исходом, но это не повод от них отказаться. А смертность при отравлении атропином вам известна значительно лучше чем нам. Озвучте -было бы интересно.

Клянусь! Провалиться мне на этом месте, не видать «лужковских» надбавок, спокойных дежурств, благодарных родственников – ни разу не видел смертей от передозировки атропином. Более того, спросил у аксакалов токсикологии, тех, кто работает в отделении с 60-х годов, когда нас и в проекте не было, они тоже не видели. Потому я и затеял спор. При высоких дозах атропина смертей ни кто не видел. Летальность от нейролептиков мы снизили значительно, но это очень тяжелые отравления. Прямо сейчас в реанимации лежит парень, который принял 150 т !! лепонекса с суицидальной целью (устал бороться с тягой к наркоте) . Тяжелая пневмония. Очень тяжелый больной. Таких случаев масса, но ни разу не видел чтобы травились атропином.
ЗЫ: Этому больному скорая промыла желудок и сказала родным, что основная терапия проведена и через 4 дня больной будет дома (???) Сейчас у нас крутые разборки, нас обвиняют в том, что мы специально «ухудшаем» состояние, чтобы бабла срубить …так. полезный оффтопик.

Цитата
2. Мои притензии к АКТ заключаются только в том, что очередной раз "изобрели велосипед" , причем значительно худший, чем то что есть на данный момент. Говорю , давайте лечить лоботомией, а еще есть обливание холодной водой, можно в клетку посадить и показывать за деньги, как было несколько веков назад в лондонском Бедламе ( знаменитая психиатрическая больница г.Лондона). Почему первое с чего начинаю- раскажите , как работает, тогда и поговорим. Нового-то ничего не придумали- ну запредельное торможение, но его добиться можно другими путями. Где механизм снижения уровня дофамина в крови ( "ответственного" за абстинентный синдром). Есть же методы лучше и безопасней. Опять же ну нет катамнеза..хотя бы десятилетнего. Так что в данном случае предполагать 1). Возникновения ко-зависимости от атопина вполне корректно и не просто корректно, а является первейшей обязанностью врача. 2). Энцефалопатия. Все равно это гипоксия и клетки гибнут, мозгам и так плохо и так нейротрансмитеров не хватает, а тут еще и продукты распада - долбят! Не удивительно если на первых этапах энцефалопатия проявляться не будет - возникает относительное увеличение нейротрансмитеров зачет снижения общего количества рецепторов- клетки же гибнут. Но в абсолютном измерении нейротрснсмитеров - все равно не хватает! Прямо порочный круг какой-то! По-хорошему метод требует скажем так изучения, но ни как не внедренияв широкую практику. Слишком много вопросов на которые нет ответа. Опять же ни кто не скажет вам как поведет себя цнс, так месяцев через 6-8 . Не удивительно если у особо " везучих" начнется формирование судорожного синдрома. Сргласитесь , что предпосылки для этого есть.

Согласен, не самый лучший способ, но не сравню с лоботомией – конечное состояние больных не сравнимы друг с другом, будьте объективней, я повторяю, что видел и не раз, больных после АКТ – далеко не армия кривых-косых энцефалопатов. НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТЕХ, КТО С ГЕРОНА ПЕРЕСЕЛ НА АТРОПИН! А С ГЕРОИНА НА ПСИХОТРОПНЫЕ – СКОЛЬКО УГОДНО, ПОЧЕМУ ПРОТИВ ПСИХОТРОПНЫХ НЕ БОРИТЕСЬ?
По поводу механизма подавления дофамина – очень интересный момент. Посмотрите, все наркоманы, поступающие в токсикологическую реанимацию с передозировкой, отеком, аспирацией желудочным содержимым, после реанимации долго лечат свои пневмонии в госпитальном отделении, куда доступ героина исключен, а ломки не наступают. Почему? Вы на вызовах передозам вводите налоксон – ломок нет. А попробуйте ввести его просто наркоману! Искусственная гипертермия из Новосибирска тоже снимает ломку. А знаете как себя лечили старая гвардия советских наркоманов? Они вводили в/в воду из-под крана. Тряхнет хорошенечко, температура под 40, но ломка форсировалась (это мне один грузинский вор в законе рассказывал). Очень многие наши солдаты в Афганистане принимали наркотики, но не многие вернулись наркоманами. Известен случай в Армении, когда наркоман после землетрясения пролежал под завалами более суток, его спасли, лишился ноги, но еще и ломок. Подобных случаев очень много, когда шоковая ситуация снимала острую абстиненцию. С другой стороны, больные после тяжелых травм, в период пребывания в больнице ежедневно получают наркотики, но зависимости, тем более абстиненции не развивается. Почему? Очень трудно на все эти вопросы ответить. Я согласен, что ломка сопровождается мощным выбросом в кровь дофамина. Думаю, что шоковая ситуация делает тоже самое и, возможно, истощает эту систему – на ломки не остается ничего.

Гипоксия – не факт! При глубоком угнетении сознания снижается активность ЦНС, а, следовательно, и потребность мозга в кислороде+ грамотная анестезиологическая поддержка. Если каждый наркоз будет сопровождаться гипоксией, то куда мы докатимся?

По поводу энцефалопатий – они возникают и на фоне психотропных доказано неоднократно. Отменим все психотропные схемы, наркозы ит.д. Почему очевидные, встречающиеся сплошь и рядом осложнения не вызывают у Вас такого протеста.

По поводу того, что Вы требуете 10 летнего катамнеза – данные будут не корректны. Эти больные чаще всего возвращаются к наркотикам и психотропам. Все это постепенно разрушает нервную систему, не говорю о том, что не многим наркоманам дано прожить 10 лет. И вот представьте, 10 лет постоянной наркотизации, как может деградировать личность. Уверен, что при вашем негативе к методу, все эти изменения будут приписаны к проведенной 10 лет назад АКТ.

Цитата
3. А про то что можете, Д-Р НЕ СМП, по любому лекарству написать- жду по бетта- блокаторам, например пропранололу.

Очень коварные отравления! Меня всего 2 раза вызывали на разборки в прокуратуру по жалобе. Оба раза по поводу смертей от отравления В - блокаторами. Оба раза вырулили достойно. Но осадок неприятный. Погибли молоденькие девушки 19 и22 лет. Не хочу об этом говорить. Перечитайте на сайте статью «Вывести во двор и расстрелять – 3». Примерно так все и было. Причем терапия проводилась в условиях реанимации и качественней, чем бригадой СМП, но не помогло. Во всех случаях, я отметил общие моменты – 1. так опасно эти отравления протекают у молодых худеньких девушек. 2 . остановившееся сердце приемами СЛР практически не «заводится». 3. Остановка наступает практически мгновенно, на фоне ясного сознания, иной раз даже хорошего настроения.
Цитата
2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.


С чего вы так решили? Если человек спит - он в сознании? А почему вы его не интубировали?
Львиная доля наркозов без интубации идет (масочные газвыми анстетиками, кетаминовые, ГОМКом и прочая, и прочая)- и ничего, выживают как-то людишки.

Принцип у меня такой. Физиологический сон - это одно.,а.помните одну из цитаток на сайте - Назвался клизмой – лезь в жопу. У меня – назвал комой – интубируй. Самое неприятное то, что этого принципа придерживается и прокурор (поверьте, опыт общения имеется). А если АКТ не кома, то это такое глубокое угнетение сознания, что без определенных мероприятий легко превратится в кому, и тут Арина и Ириш правы на 100%. Львиная доля наркозов проводится на свой страх и риск. … а спящие физиологическим сном - пусть спят дальше … хотя даже для них есть синдром ночного апноэ. Тьфу-тьфу-тьфу.

А я между нами говоря в отпуске, только до компа дорвался.

без сомнения, вы квалифицированный врач, но в полемическом задоре (понятное дело - с девушками :lol: ), ей богу вы с наркозами перехлестываете. Интубация тоже свои осложнения имеет, так что не следует, ей-ей, интубировать всех подряд. во избежании досрочной встречи с прокурором 8)
Опять же если уж очень хочется "поспасать" бессознательных, то есть такая забавная штука - "ларингеальная маска" название ей :?

Фи. Оторвался., Это как посмотреть -кто оторвался, а кто дорвался..
Теперь, по поводу АКТ.

Цитата
НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТЕХ, КТО С ГЕРОНА ПЕРЕСЕЛ НА АТРОПИН! А С ГЕРОИНА НА ПСИХОТРОПНЫЕ – СКОЛЬКО УГОДНО, ПОЧЕМУ ПРОТИВ ПСИХОТРОПНЫХ НЕ БОРИТЕСЬ?

Атропин содержиться в большом количестве лекарств , находящихся в свободной продаже. Передозов у них тоже не разу не видела, но зависимые встречались- не скажу что очень часто, но видела. Знакомый был таким. Что же все-таки "кушает" выяснила только через 2! года. Самое неприятное, что наркоманы переход с анаши на атропин не считают такой же наркоманией. Они не считают атропин наркотиком. Выяснить действительно очень трудно. Помогают "мелочи" , внимательное рассматривание "подозреваемый" состовляющих обезболивающих и спазмолитических комбинированых препаратов, частое употребление анальгина ( не знаю как это правильно называется, но у них от атропина, так называемый песок в глазах- больно и видеть начинают плохо, снимается анальгином, считают что он растворяет песок) и внезапно наступившая "слепота", которая потом сама проходит.
Почему вы не видите отравлений сатропином с летальным исходом. Могу предположить только одно- не доступен он для желающих отправиться в "лучший" мир. С нейролептиками проще. Чем больного лечим -от того он и помирает- любимая шутка суицидологов.
Теперь про нейролептики.
Все что вы написали правильно, но здесь в отличии от атропина, есть не большой нюанс меняющий все. Заменить АКТ- есть чем, а нейролептики -не чем. Не придумали на данный момент ничего лучше.
В свое время аминазин позволил снять с больных "цепи", своего рода нейролептики - "химические кандалы", но лучшего нет. Нейролептики- спасение для больного и его родственников (если он конечно их пьет), а атропин таковым не является.
Теперь по поводу изменения привычных реакций организма при стрессе.
Все что вы написали - абсолютно верно, но вы даете не верное объяснение абсолютно верным фактам.
Не буду вдаваться в патохимию ( справочника нет под рукой), патофизиологию ( боюсь , что заснете пока будите читать), физиологию- сама плохо знаю, но даже второкурснику известен великий и ужасный адаптационный синдром ( "придуманый" товарищем Г.Селье). Все что вы описали это и есть проявления его "любимого". Точно так же будет проявляться если запихнем больного под холодную воду, оставим один на один со львом в клетке, или больной чего-нибудь такого особо ядовитого "откушает", на войне побывает - список стрессоров продолжите сами.
Под воздействием стресса дофамин "перерабатывается" сначала в норадреналин, потом в адреналин! Дофамин является единственным "источником" катехоламинов. Нет в этой ситуации избытка дофамина, поэтому и нет абстинентного синдрома и все- никаких чудес, голая биохимия.
Гипоксия.
Да кто же вам сказал, что при наркозе нет гипоксии? профилактику вы конечно проводите- кто-бы спорил, например окибутират вводите, релашечку там и прочь, кислород даете.Гипоксия - это же не только когда он посинел, как баклажан. Вопрос в том что при грамотном наркозе гипоксия не вызывает необратимых изменений - кратковременна она , да и степень не та что бы "изменения" появились. Опять же какой механизм действия анастетиков- если мне память не изменяет, то что-то там происходит с биомембранами. Например разжижается липидный бислой. И устремляется в клетку все чему не лень. А клеткам и так плохо, а тут еще "гадость" всякая лезет, ну как ей после этого не помереть?
По поводу негатива к методу.ну еще назовите ретроградом (или правильно ретроградкой?). Все-таки врач должен придерживаться принципа не навреди. И не важно лечебная это работа или исследовательская, для особо любопытных существуют мышки , крыски и прочие лабораторные животные, вот на них и надо выяснять ( и то если особо увлечься зеленые заверещат) все аспекты метода. А таких данных нет!

Все может быть и правда для лиц с не измененной эндореактивностью к данным процедурам. К сведению, дозы для больных с эндогенным процессом при ИКТ на 1-2, а то и более порядка превышают смертельную дозу для "обычных"больных. То же и про ЭСТ - при правильно подобранном курсе и показаниях катамнестически ремиссия при изначально диагностируемом непрерывно-прогредиентном течении до 10-15 лет.